За нашу и вашу свободу. Посол Польши в Украине Ян Пекло о конфликтах, примерении и гибридной агрессии

Послом Польши в Украине Яна Пекло назначили летом прошлого года, в октябре он вручил верительные грамоты украинскому президенту. Это его первая дипломатическая миссия в качестве посла. Пекло — профессиональный журналист, освещал войну в Юго­славии в 1990-х, написал две книги о Балканах. С 2005 года был исполнительным директором Фонда польско-украинского сотрудничества PAUCI, членом руководящего комитета гражданского общества "Восточное партнерство".

Назначение Пекло пришлось на очень непростой этап украинско-польских отношений. В польских СМИ и политикуме нагнетаются антиукраинские настроения, в Перемышле проходят антиукраинские марши, нередки нападения вандалов на памятники воинам УПА. В Украине польские мемориальные объекты тоже ломают (за этими акциями просматривается российский след), польское консульство в Луцке обстреляно из гранатомета. Впрочем, посол убежден, что исторические разногласия можно преодолеть, а поляки были бы рады видеть Украину полноправным членом европейского сообщества.

КТО ОН

Чрезвычайный и Полномочный Посол Республики Польша в Украине

ПОЧЕМУ ОН

Представляет в Украине одно из ключевых государств-партнеров нашей страны в ЕС

Общая история

Почему в польско-украинских отношениях в последнее время так много конфликтов?

— Ситуация действительно осложнилась. Было несколько провокаций, разрушили памятники в Гуте Пеняцкой, Быковне и т. д., был теракт в Луцке. Но диалог идет, недавно директор польского института национальной памяти приезжал в Украину, встречался со своим коллегой Владимиром Вятровичем, говорили о том, как найти выход.

Обострение началось, когда в Польше принялись активно раскручивать тему событий на Волыни в 1943-м, которые Сейм признал геноцидом поляков. Это попытка установить историческую справедливость или некоторые польские политсилы используют трагедию в своих интересах?

— Есть несколько аспектов. Во-первых, нынешнее польское правительство хочет показать народу, что будет помнить о Волыни-43. Эта тема для поляков очень тяжелая. Но есть и ряд маргинальных правых сил, которые эту тему специально раскручивают. Российская сторона пытается использовать их, чтобы перессорить украинцев и поляков.

Вы думаете, их используют или они являются российскими агентами, подконтрольными ФСБ и Кремлю?

— Есть очень емкий термин "полезные идиоты" — они не являются агентами, получающими российские деньги, но ими легко манипулировать и заставлять работать в своих интересах.

Антиукраинские инциденты не всегда получают правильную реакцию от польской власти. Иногда она предпочитает закрывать глаза на действия польских радикалов, например, во время разрушения памятника воинам УПА в Грушовичах.

— Не все было сделано правильно год, три, пять назад. Надо было заранее заниматься проблемой легализации памятников, решить этот вопрос и тем самым закрыть возможность для спекуляций.

Судя по реакции на фильм "Волынь", в польском обществе находят отклик идеи черно-белой трактовки истории, когда украинцев выставляют кровожадными убийцами, а поляков — невинными жертвами. Отношение рядовых поляков к украинцам ухудшилось в последние годы?

— Простых ответов на исторические вопросы нет. Что касается отношения польского общества к украинцам, то здесь все хорошо. Более миллиона украинцев работают и учатся в Польше, большинство из них — легально, и никаких проблем у них не возникает. Это необходимо для вас, потому что ваши граждане могут заработать деньги и переслать их своим семьям, это необходимо и для польской экономики. Фактически создается единый польско-украинский экономический механизм, являющийся частью общеевропейского. Конечно, и в Украине, и в Польше есть силы, которые хотели бы подорвать эту ситуацию, но они не получают большой поддержки.

На днях решением Киевсовета в столице появился проспект Шухевича, раньше появился проспект Бандеры. Вы как к этому относитесь?

— Конечно, Шухевич — не самая приятная фигура для поляков, как и Бандера. Но в Киеве есть улица Яна Павла ІІ, есть улицы и в честь других известных поляков. Считаю правильным, чтобы в Киеве появлялись, например, улицы в честь героев Небесной сотни, чтобы эта страница вашей истории не была забыта.

Добро пожаловать

Польша чувствует на себе отголоски гибридной агрессии со стороны России?

— Конечно, например, в соцсетях можно увидеть влияние российской агентуры в Польше. Есть партия "Змяна", которая хотела идти в польский Сейм и защищать там российские интересы. К счастью, все закончилось так, что Матеуш Пискорский, бравший деньги у России, сейчас находится за решеткой по подозрению в шпионаже.

Россия понимает, что невозможно построить публичное пророссийское лобби в Польше. Но можно, воспользовавшись отдельными историческими событиями, строить анти­украинское лобби в Польше, которое де-факто будет работать на российские интересы. Это полностью в духе принципов гибридной войны. Точно так, как раздувались в свое время фейковые истории о немецкой девочке, которую якобы изнасиловали мусульмане, история с "распятым мальчиком" в Донбассе и т. д., разгоняются и фейки с целью поссорить украинцев и поляков, например, о том, что польские дети в Гданьске якобы побили украинскую девочку.

Украина получила безвизовый режим с ЕС, и российские СМИ раскручивают тему о том, что украинцы массово поедут в Польшу, останутся там нелегалами и т. д. В самой Польше есть такие опасения?

— Это страхи на пустом месте. Те, кто хотел остаться работать в Польше, уже выехали и работают там. Кроме того, согласно нормам ЕС, не получится так, что показал паспорт — и все, можешь сразу ехать. На границе будет проверка.

Кстати, о границе. Когда все-таки решится вопрос с бесконечными очередями?

— Проблема с границей исчезнет в принципе, когда Украина станет членом ЕС. Польша бы этого хотела, нам выгодно, чтобы вы для начала получили перспективу членства. Это точка зрения любой польской власти, в том числе нынешней. Сейчас на границе есть проблема с машинами. Часть украинцев ездит на машинах с польской регистрацией, и каждые пять дней им надо пересекать границу, это генерирует огромный трафик и приводит к тем самым очередям. Если бы ваш парламент смог решить этот вопрос, ситуация бы намного улучшилась. Миллион евро польского кредита выделен на улучшение приграничной инфраструктуры с украинской стороны, это тоже должно помочь. Кроме того, ходит поезд Киев — Перемышль, будут запущены еще поезда Львов — Краков и Ковель — Хелм, это дает возможность пересечь границу без очередей.

Без США не разобраться

В контексте минских соглашений об урегулировании ситуации в Донбассе периодически возникают разговоры о расширении нормандского формата, включении туда США и/или Польши. По-вашему, это будет правильный шаг?

— В Польше есть мнение, что разговоры о ситуации в Донбассе без участия соседей Украины — это не лучшая концепция. В то же время не думаю, что Россия хотела бы подключить Польшу к переговорам по Донбассу. Мы наблюдаем кризис минского и нормандского форматов, очевидно, надо искать какой-то выход. Но новый формат без участия в нем США — это тоже неправильно. Я помню со времен войн в бывшей Югославии, что без вмешательства американцев европейцы были не в состоянии справиться с конфликтом. Закончить войну удалось именно благодаря подключению НАТО и США. Понимаю, что включение НАТО в решение кризиса в Донбассе может привести к еще большей конфронтации, но привлечение США очень нужно, без них мира достичь крайне сложно.

Вы видите параллели между войной в Югославии и войной в Украине? Какие уроки балканского опыта послевоенного примирения мы могли бы извлечь для себя?

— Да, параллели есть. Сначала раздувается конфликт по линии "все мы хорошие, все они плохие", это разогревается через СМИ, потом происходит несколько провокаций, после чего процесс запускается. В истории Польши это тоже было — когда гитлеровская Германия активно развивала миф о преследовании немецкого меньшинства у нас. Вообще, методы гибридной войны в какой-то форме применялись, наверное, еще столетие назад.

Россия тоже была неформальным участником войны в Югославии, хорошо известный вам Гиркин-Стрелков был советником сербских генералов Младича и Караджича.

Но я бы не говорил, что конфликт на Балканах полностью преодолен. Путин продолжает раскачивать ситуацию, в частности через президента Республики Сербской в Боснии и Герцеговине, ее президент Додик приезжает в Москву, встречается с Путиным, продвигаются идеи об организации нелегитимного референдума наподобие того, что был у вас в Крыму. Поэтому там история еще не закончилась, потенциал враждебности со всех сторон не исчерпан. Когда я приезжаю в Боснию и Герцеговину и в Сербию, то слышу, как люди говорят о реванше, о том, что надо "вернуть то, что у нас забрали и т. д.".

Как Украине надо действовать в отношении оккупированных территорий: отгородиться от них виртуальной или даже реальной стеной или, наоборот, всячески поддерживать связь с украинцам, живущими под оккупацией?

— Множество украинцев выехали с оккупированных территорий, оставив там свое имущество, у многих остались родственники. Там живет много пожилых людей, которые не могут уехать, и их тоже надо как-то поддерживать. Найти баланс между двумя крайними позициями — сложное дело. Кроме того, даже если вы построите стену на границе с ОРДЛО, остается еще граница на Харьковщине, Черниговщине и т. д. Там тоже строить стену?

Иногда звучат и такие идеи.

— Главная надежда на то, что изменения начнутся в самой России. Мы сейчас не знаем, какова там реальная ситуация. Не так давно на улицы вышли десятки тысяч людей, молодых людей, и это случилось спонтанно. Россия является последним колониальным государством на европейском континенте, все империи уже распались, кроме России. Надо ждать (улыбается).

Почему в свое время Польше удалось быстро провести болезненные, но успешные либеральные реформы, а в Украине все происходит так медленно?

— Дело в историческом моменте. Польская экономика была полностью уничтожена, все товары продавались по талонам, тогда поляки ездили в советскую Украину за покупками. Когда СССР пал, нам было проще реформировать страну, потому что все надо было строить с нуля, отталкиваться от самого дна. А у вас прошел исторический процесс, вследствие приватизации появились олигархи, которые до сих пор играют очень большую роль. И опыт Польши тех времен не до конца применим к нынешней украинской ситуации.

• Читайте также: Отрезать Донбасс рискованно для Украины, – посол Великобритании в Украине Джудит Гоф

С одной стороны, нынешняя польская власть априори антироссийская, хотя бы в свете авиакатастрофы в Смоленске, с другой стороны, есть параллели между ее действиями и действиями российских властей: разговоры об "особом пути", апелляция к традиционным ценностям, борьбе с абортами и т. д. Вы тоже выступаете за "скрепы"?

— Российский традиционализм и консерватизм — фейковые, это пропагандистские инструменты для манипулирования националистическими партиями в странах ЕС. Россия хочет показать всему миру, что она выступает за ценности морали, традиций, религии. Но на практике в России как раз происходит деградация традиционной семьи. А в Польше католические ценности всегда были важными, и ничего плохого в этом нет.